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In questa intervista Milo De Angelis, una delle voci più rappresentative della poesia italiana ed internazionale, risponde a dieci domande postegli da apprendenti cinesi di lingua italiana. Le domande sono il prodotto finale di un corso di letteratura italiana tenuto da Vincenzo Pinello, docente della Scuola di Lingua italiana per Stranieri (ItaStra) dell’Università di Palermo, durate il suo visiting professor presso la Sichuan International Studies University di Chongqing (Cina). Più in particolare, esse sono nate da una serie di attività di scrittura e produzione orale su specifici argomenti riguardanti la poesia contemporanea e la teoria dell’interpretazione e dell’analisi del testo poetico.

Il corso, della durata di 36 ore, si è svolto da marzo a giugno 2015. Il gruppo apprendente era costituito da 24 soggetti che hanno partecipato a tutte le attività; le cinque  studentesse che firmano l’intervista sono rappresentative dell’intero gruppo. Concluso il semestre accademico, le domande sono state inviate a Milo De Angelis che ha subito aderito all’iniziativa e ha scritto le risposte. Questa intervista non sarebbe stata possibile senza la disponibilità del grande poeta.

Domande di Du Yinping, Tan Taotao, Wu Xiaoya, Li Yilin, Zhang Zhi Yi

Risposte di Milo De Angelis

Vogliamo iniziare parlando di un concetto che secondo noi è molto importante per la poesia: “vaghezza semantica”. Abbiamo studiato che questa espressione indica la caratteristica di un testo che ha un significato poco preciso, non definito. Una di noi, Tan Taotao, nel compito sulla vaghezza semantica ha scritto: “La poesia con significato chiaro è come l’acqua dei rubinetti, invece la poesia dove possiamo trovare e sentire molta vaghezza semantica è come l’acqua di sorgente montana: quando la bevi ti vengono in mente la sorgente, la montagna e la foresta …”. È giusto dire che la poesia di Milo De Angelis evoca sorgenti, montagne e foreste e che non è interessata all’acqua che viene giù dai rubinetti?

Fate i miei complimenti a Tan Taotao per la bella immagine! Certo, la poesia porta con sé l’eco della sorgente e dell’intero universo e non potrà mai essere acqua casalinga. Tutto questo lo diceva tanto tempo fa Giacomo Leopardi. Andate a rileggervi quelle pagine stupende dello Zibaldone sul vago, sull’infinito e sull’indefinito (4 gennaio e 28 settembre 1821” - le parole notte e notturno sono poeticissime perché – la notte confondendo gli oggetti – l’animo non ne concepisce che un’immagine vaga, indistinta, incompleta”) e poi seguite tutto lo svolgersi novecentesco di questa nozione affascinante di Vagueness attraverso il capolavoro di William Empson, Sette tipi di ambiguità, il Formalismo Russo, Louis Hjelmslev, Leo Spitzer e le inquiete esplorazioni di Wittgenstein. Da parte mia posso aggiungere questo: occorre essere molto precisi per esprimere la vaghezza! Occorre trovare ogni volta le parole esatte: quelle e solo quelle. Allo stesso modo che una descrizione confusa non è sufficiente per esprimere la confusione, così una descrizione generica non coglie l’indefinito, questa grande sirena della poesia, che sfugge a ogni definizione (come esige la parola stessa) e non si lascia imbalsamare dall’ingessatura di un canone.

 

Pensiamo che per una parte consistente della poesia italiana possa essere utilizzato il concetto di vaghezza semantica e che molti poeti scrivono testi che hanno molta vaghezza semantica. Ma ci siamo chiesti: perché i poeti scrivono questi testi? Non interessa loro essere capiti da chi li legge? E allora perché pubblicano le loro opere? Lei cosa ne pensa?

La poesia in generale – e sicuramente la mia poesia – entra nel regno dell’indefinito poiché avverte che questo è il regno stesso della vita. Non si tratta di un gioco letterario o di un effetto per camuffarsi. Tutt’altro. Solo varcando la soglia del visibile e avventurandosi nell’ombra del mondo, si può cogliere la verità di noi stessi, che siamo fatti di buio, nebbia e lampi, sfuggiamo al contorno preciso dei disegni scolastici, conosciamo il regno caotico del sogno e della visione.

Oltre al tema della vaghezza semantica abbiamo affrontato quello dell’impegno dell’intellettuale nella società e in particolare del poeta: ovviamente i due argomenti sono collegati. Abbiamo affrontato questo tema mettendo a confronto le poesie e le posizioni di due grandi poeti: Mario Luzi e Pier Paolo Pasolini. Incominciamo con Luzi. In Presso il Bisenzio il poeta esprime la sua posizione facendo dire ad uno dei quattro giovani che incontra sulla proda del fiume l’espressione “presente eterno”, che secondo noi è un ossimoro. La posizione di Luzi negli anni Sessanta è molto particolare ed originale. È cattolico ma convinto della necessità di trovare i segni della religione e di Dio nella storia e quindi nel quotidiano. Si ritrova, quindi, stretto tra le accuse di vigliaccheria dei cosiddetti rivoluzionari e quelle di tradimento dei cattolici conservatori. I primi, come Luzi stesso dice, affezionati all’idea di un “uomo tutto nel presente, nell’azione”; gli altri interessati esclusivamente alla dimensione della religione e dell’eterno che esclude o forse deve escludere il dovere dell’impegno ‘qui ed ora’, cioè nella vita quotidiana. Sono tante le cose che vorremmo chiederle su questo. Le facciamo alcune domande. La prima: Cosa pensa del tema dell’impegno del poeta nella società? Egli ha il dovere di contribuire con quello che scrive a migliorarla? O addirittura, egli ha il dovere di intervenire direttamente nel dibattito pubblico, proprio per il prestigio di cui gode? Se non lo fa è responsabile anche egli dei problemi irrisolti e delle ingiustizie?

Andiamo per ordine. Quello che dite su Luzi e su Presso il Bisenzio nell’insieme è giusto. Ma bisogna aggiungere che Nel magma fu subito riconosciuto come un capolavoro da destra e da sinistra, da Carlo Bo come da Vittorio Sereni, da tutti. E’ raro che un libro ottenga un plauso così unanime da parte dei contemporanei. Con Nel magma questo è avvenuto – meritatamente – e continua ad avvenire, se penso ai tanti convegni luziani dell’anno scorso in occasione del centenario, al Meridiano Mondadori e alle ristampe di Garzanti, ai tanti critici prestigiosi che se ne occupano attivamente, da Silvio Ramat a Stefano Verdino ai giovani dell’ Università Statale di Milano che l’anno scorso hanno organizzato un magnifico e seguitissimo Convegno proprio su questo Luzi.

Per quanto riguarda il tema dell’impegno, bisogna essere chiari. Questa nozione (che viene dalla Francia del dopoguerra (dall’engagement di Jean-Paul Sartre e di Simone de Beauvoir) sembra avere esaurito la sua energia storica. Oggi il poeta che si definisce “impegnato” è quasi sempre un abile regista della propria vanità che cerca e ottiene facili consensi. Si scaglia contro la guerra di turno o l’ingiustizia sociale del momento, inveisce contro il capitalismo o contro il femminicidio ma in realtà pensa solo agli applausi garantiti, a quell’approvazione automatica che gli assicurano i buoni sentimenti e i luoghi comuni. C’è stata nella nostra poesia novecentesca una dignitosa linea civile che va da Nelo Risi a Pierpaolo Pasolini (appunto) a Roberto Roversi, a Franco Fortini e che recupera alcune istanze del modello brechtiano. Ma poi tutto questo è diventato astuzia e manierismo e ha finito per ridurre la poesia ad articolo di giornale, a slogan, a volantino.

 

Lei è un poeta “impegnato”?

Il mio impegno per la poesia è totale e alla poesia ho dedicato la parte essenziale della mia passione e della mia vita. Per il resto sono “impegnato” in un carcere di massima sicurezza, dove lavoro tutti i giorni (tra controlli, perquisizioni, processi, giudici di sorveglianza, detenuti che lanciano il loro grido di soccorso) in quel luogo apocalittico e dimenticato da dio che è il penitenziario milanese di Opera. Rimane fermo, anche lì, l’impegno di far conoscere e far comprendere la poesia di oggi e la poesia di ogni tempo.

 

Il suo rapporto con Mario Luzi. Lo ha conosciuto di persona? Ma soprattutto ci interessa il suo incontro con i testi di Luzi. Oltre a Presso il Bisenzio abbiamo studiato Augurio e A che pagina della storia, tutte poesie dove il confronto tra la dimensione terrena e quella religiosa è molto presente, ad esempio Augurio è una vera e propria poesia laica …

Ritengo Presso il Bisenzio una splendida poesia “civile”, l’esatto contrario della poesia-volantino. E ho apprezzato anche la semplice e profonda protagonista di Augurio, i suoi umili lavori che sono “riti di fecondità e di morte”, la sua preghiera e il suo ringraziamento di essere nel giusto della vita. Presso il Bisenzio è una poesia splendida perché non cade mai nell’ideologia, è mossa da una pietas ma sa essere severa con il poeta e con le sue presunzioni, ossia con Luzi stesso. Ci fa entrare come una macchina da presa nel vivo della scena, in questa periferia fiorentina purgatoriale e nebbiosa, tra apparizioni e dissolvenze, parole tronche, attese, silenzi, mescolando cronaca e durata, contingenza e assoluto, intrecciando lo scorrere dei tempi allo scorrere del Tempo, come avete rilevato anche voi.

Sì, ho conosciuto Mario Luzi di persona, ed è stato uno dei primi poeti che ho voluto conoscere. Sono andato nella sua casa fiorentina di via Bellariva nel 1971 (era appena uscito quel grande libro che è Su fondamenti invisibili) e poi l’ho incontrato in tante altre occasioni pubbliche e private: un’amicizia durata più di trent’anni.

 

Abbiamo detto dell’ossimoro che Luzi fa dire ad uno dei giovani rivoluzionari di Presso il Bisenzio (“presente eterno”). Ci interessa la sua posizione rispetto all’ossimoro nella poesia, sia come lettore ma anche come poeta. Forse dobbiamo spiegarci meglio: Cosa rappresenta l’ossimoro per Milo De Angelis, lettore di poesie e poeta?

Naturalmente, come è stato sottolineato nel corso degli anni, la mia poesia è attraversata dall’ossimoro e impregnata di ossimori, è un ossimoro permanente! Questo d’altronde è il destino di ogni poesia che vive di antinomie e lacerazioni, opposizioni e paradossi. Posso solo aggiungere che prediligo, tra le varie forme di ossimoro, quello dove un termine non è l’esatto contrario dell’altro. I due termini cioè non devono formare un’antitesi perfetta ma piuttosto dare vita a un contrasto profondo e illuminante. Non tanto dunque il “silenzio rumoroso” e nemmeno il “presente eterno” ma piuttosto “il naufragar m’è dolce in questo mare” che chiude L’infinito leopardiano.

 

Pasolini rispetto a Luzi vive in maniera molto diversa il rapporto con la militanza sociale e con la società. Un nostro compagno dell’Università SISU si è laureato con una tesi dal titolo: “Pasolini, rivoluzionario qui ed ora”, per sottolineare il carattere militante di tutta la vita del poeta. Ci ha però molto colpito la profonda “contraddizione” tra due dimensioni presenti in Pasolini: quella dell’impegno diretto e costante, ad esempio attraverso gli scritti giornalistici; e quella dell’istinto e della tradizione. Ci sembra, infatti, che da un lato egli possa essere indicato come l’esempio dell’intellettuale militante in prima fila nel dibattito sociale e politico, ma che dall’altro in lui ci sia sempre la ricerca di qualcosa di diverso e forse di più profondo, legato alle emozioni e ad un mondo tradizionale che “dopo la scomparsa delle lucciole” non esisteva più e quindi quasi non reale. Vogliamo portare ad esempio questi versi de Le ceneri di Gramsci: “Lo scandalo del contraddirmi, dell’essere / con te e contro te; con te nel cuore, / in luce, contro te nelle buie viscere”. È d’accordo con questa nostra interpretazione di Pasolini? E se sì: come mai nemmeno all’intellettuale militante marxista Pasolini è bastata la dimensione del qui ed ora?

Trovo che le cose migliori di Pasolini siano quelle meno occasionali e meno legate alla militanza. Tale militanza, sia in prosa sia in versi, produce troppe volte opere didascaliche e saccenti. A mio parere il Pasolini più duraturo è quello delle poesie friulane, dove la forza dell’archetipo e la dimensione leggendaria lo conduce oltre il suo tempo e tuttavia dentro il profondo sottosuolo mitico del suo tempo. La dimensione del qui ed ora non può bastare a un uomo degno di questo nome, benché marxista e militante, tanto meno a un poeta.

Al poeta Milo De Angelis, basta la dimensione del qui ed ora?
Esiste il “qui e ora”. Esiste anche il “qui ma non ora”, l“ora ma non qui” e il “né qui né ora”. Esistono diverse congiunzioni tra spazio e tempo, tra storia e mondo. Un’opera poetica – anche la mia - le conosce tutte.

 
Prima di concludere l’intervista abbiamo una domanda, perché ci incuriosisce conoscere la sua opinione su questo argomento. Cosa pensa della Letteratura potenziale e delle manipolazioni dei testi che realizzano gli scrittori e poeti che aderiscono all’Opificio di Letteratura Potenziale (OpLePo)? Noi abbiano visto come le trasformazioni e le creazioni di testi si basano sempre su delle regole molto precise. Noi stessi abbiamo trasformato una poesia di Montale (Spesso il male di vivere ho incontrato) con la tecnica dell’antinomia. Importanti scrittori e poeti italiani, come Calvino, sono stati autori “potenziali”, ma anche intellettuali come Umberto Eco. Lei è interessato a questo tipo di attività creativa? E più in generale, cosa pensa di queste attività di manipolazione dei testi letterari a fini creativi?

So poco della “Letteratura potenziale” e delle sue diramazioni. Posso dire – in base ai nomi e agli esempi citati – che mi ha dato una prima impressione di esercizio intellettuale, qualcosa di molto lontano dalla mia idea di letteratura, legata al tragico. Ma cercherò di informarmi con maggiore precisione.

 

Cosa può dire Milo De Angelis a giovani studentesse cinesi come noi, che vogliamo conoscere sempre meglio la cultura letteraria e poetica dell’Italia? Ci può consigliare degli autori? Ci può anche dare qualche consiglio su come leggerli e studiarli?

Consiglio innanzitutto di leggere i testi poetici contemporanei nella loro splendida nudità, con un appoggio storico e filologico ridotto al minimo: la parola poetica, quando è tale, si inabissa da sola nell’animo di chi sa ascoltarla e non ha bisogno di note a piè di pagina. Consiglio poi di scegliere una buona antologia del Novecento (per esempio quella di Cucchi-Giovanardi negli Oscar Mondadori) e scrutare uno dopo l’altro i poeti proposti. Quali i miei preferiti? Per il nostro secolo Giovanni Pascoli, Dino Campana, Eugenio Montale, Cesare Pavese. Tra i contemporanei Franco Loi, Maurizio Cucchi, Roberto Mussapi, Mario Benedetti e Antonella Anedda, Giuseppe Conte.

 

Milo De Angelis è nato nel 1951 a Milano, dove insegna in un carcere di massima sicurezza. Ha pubblicato Somiglianze (Guanda, 1976); Millimetri (Einaudi, 1983); Terra del viso (Mondadori, 1985); Distante un padre (Mondadori, 1989); Biografia sommaria (Mondadori, 1999); Tema dell'addio (Mondadori, 2005), Quell'andarsene nel buio dei cortili (Mondadori, 2010). Ha scritto il racconto La corsa dei mantelli (Guanda, 1979 e poi Marcos y Marcos, 2011) e un volume di saggi (Poesia e destino, Cappelli, 1982). Nel 2008 è uscito Colloqui sulla poesia, dove appaiono le sue principali interviste. Nello stesso anno viene pubblicato un volume che raccoglie la sua opera in versi (Poesie, Oscar Mondadori). Quest’anno per Mondadori è uscito Incontri e agguati. Ha tradotto dal francese e dalle lingue classiche

(da http://autori.librimondadori.it/milo-de-angelis)

 

La Scuola di Lingua italiana per Stranieri e la Cina

Il visiting del docente di ItaStra Vincenzo Pinello e questa intervista, sono uno dei numerosi frutti della collaborazione tra l’Università di Palermo e la sua Scuola di Lingua italiana per Stranieri e il Corso di lingua e cultura italiana dell’Università SISU di Chongqing. L’accordo di collaborazione è coordinato da Mari D’Agostino e Yang Lin.

In questi anni tanti studenti hanno potuto studiare la lingua straniera che hanno scelto per la vita e per il lavoro: gli studenti di Palermo, il cinese a Chongqing; quelli dell’Università SISU, l’italiano a Palermo. Tantissime altre attività di studio, formazione e ricerca sono state organizzate (http://www.unipa.it/strutture/scuolaitalianastranieri/progetti-di-mobilit-e-collaborazioni-internazionali/itastra-e-sichuan-international-studies-university-cina/